jueves, 17 de marzo de 2016

Vivir es morir

"Los hombres se parecen a esos relojes de cuerda que andan sin saber por qué. Cada vez que se engendra un hombre y se le hace venir al mundo, se da cuerda de nuevo al reloj de la vida humana, para que repita una vez más su rancio sonsonete gastado de eterna caja de música, frase por frase, tiempo por tiempo, con variaciones apenas imperceptibles." (Schopenhauer)


"To live is to die" (Vivir es morir) es una canción instrumental compuesta por el grupo Metallica, la cual forma parte del disco "..And Justice for All" de 1988. Se trata de una composición a modo de homenaje póstumo que la banda brindó a su bajista Cliff Burton fallecido en 1986.

Este trabajo, de una enorme calidad musical, tiene una interpretación, digamos oficial, en cuanto a su significado. Esta interpretación la podéis leer por ejemplo aquí: https://es.wikipedia.org/wiki/To_Live_Is_to_Die

Sin embargo, yo os voy hacer una interpretación propia (es lo bueno que tiene la música -y la poesía-, que deja siempre la puerta abierta a que cada cual la aproveche para expresar sus propias ideas ;):

La canción, de 9 minutos de duración, sólo tiene un pequeño fragmento de voz (en el minuto 7:30), el cual es parte de una poesía que la hermana de Cliff encontró entre las cosas del músico de manera fortuita tras la muerte de éste en un accidente de tráfico. La letra dice lo siguiente:
"When a man lies, he murders some part of the world, these are the pale deaths which men miscall their lives, all this i cannot bear to witness any longer, cannot the kingdom of salvation take me home?"
que viene a traducirse en algo así como:
"Cuando un hombre miente, mata una parte del mundo, estas son las muertes pálidas a las que los hombre mal llaman "sus vidas". Ya no puedo soportar ser testigo de todo esto, ¿no puede El Reino de la Salvación llevarme a casa?"
Esta letra no es sin embargo completamente original, y se supone que Cliff utilizó en parte un fragmento de un poema previo de Stephen R. Donaldson que dice:
"These are the pale deaths
which men miscall their lives:
for all the scents of green things growing,
each breath is but an exhalation of the grave.
Bodies jerk like puppet corpses,
and hell walks laughing."
Es decir:
"Estas son las muertes pálidas
que los hombres mal llaman sus vidas:
toda la esencia en las cosas que crecen,
toda respiración no es más que una exhalación hacia la tumba.
Los cuerpos se sacuden como marionetas muertas,
mientras el infierno continúa riendo."
Yo creo que Cliff intenta con su poema hacernos ver lo desilusionado que se sentía con la vida. Me parece que intentó transmitir con esas palabras el absurdo y el sinsentido del mundo, y su angustia ante esa realidad que tan patente ya le parecía. Y en este sentido, creo que la banda logra hacer un gran tributo con el tema "To live is to die".

En este tema se pueden apreciar varias partes melódicas muy bien diferenciadas, a las cuales cada cual le pone un significado distinto, y que yo interpreto del siguiente modo:

Al inicio la introducción es muy lenta, de estilo clásico y suave, lo que simboliza en mi opinión los primeros años de vida de una persona: es decir; la dulce y despreocupada infancia. Al cabo de un minuto, sin embargo, la música se vuelve repentinamente violenta y agresiva: este momento se puede correlacionar sin duda con la llegada de la adolescencia y el comienzo de la verdadera lucha personal contra el mundo. El mundo se vuelve un entorno hostil, y nuevos y variados instintos empujan al individuo con vehemencia en la búsqueda por resolver fuertes necesidades sexuales, de poder, dominación y, por supuesto, de consumo.

Esta lucha continúa durante años con rabia y determinación, hasta que llega un momento en que se alcanza una especie de cima en la vida. En el minuto 5 de la canción se simboliza esta paz temporal que alcanza el hombre cuando finalmente logra apaciguar en parte todo este gran impulso de necesidad aparecido: el individuo sobrepasa la juventud y, con suerte, logra las principales metas que le propuso la vida: posiblemente logró ya unos estudios o trabajo, y una pareja estable. Un hogar independiente y el hecho de probablemente traer ya en camino un nuevo ser al mundo mediante un embarazo.

Poco a poco, sin embargo, el tema se vuelve más duro de nuevo: nuevos problemas y necesidades aparecen en el camino de la vida conforme nuevos instintos nos empujan ahora con más fuerza aún en la crianza de estos hijos. Unos hijos que son como extensiones de nosotros mismos, y que nos hacen padecer con el dolor y la necesidad que ellos sufren, tanto o más de lo que logra hacerlo nuestro propio dolor personal.

Finalmente, en el minuto 7:30 llega la revelación: ¿qué sentido tiene todo esto? Vemos en nuestros hijos el mismo ciclo vital que ya nosotros seguimos antes, pero no vemos otra cosa más que nueva necesidad y dolor: ¿y para qué? Al mismo tiempo aparece ya en nosotros los primeros síntomas de la vejez y la enfermedad, y esta angustia se acentúa.

La música continúa con un ritmo fuerte y agresivo, lo que implica el resto del camino de padecimiento que toda persona debe seguir a pesar de que consiga llegar en algún momento a la revelación del absurdo; incluso entonces, se ve impulsado a ayudar a sus propios hijos a continuar el sonsonete de la vida; es decir; a ayudar en la crianza de sus nietos utilizando sus últimas fuerzas. Toda esta lucha instintiva continua hasta que, en el minuto 9, la música vuelve a la suavidad y al reposo melódico: la muerte finalmente se hace evidente (se la siente cerca) y nos embauca con su oferta de Salvación: de eterno descanso. Nos seduce con la prometida redención de la lucha, con la redención vital.

Una lágrima cae por la mejilla del anciano mientras éste comprende la absurda tarea existencial que se ha visto obligado a soportar. En el minuto 9:51 la canción termina abruptamente: la muerte, como siempre, inesperadamente ha llegado. Todo terminó por fin: la persona se ha visto Salvada del infierno del instinto (como diría Mainländer, el verdadero "demonio").

60 comentarios:

  1. Las ciencias biológicas tienen claro el significado de la muerte. Los organismos con reproducción sexual usan como estrategia la utilización de cuerpos (diploides) para propagar los genes de los gametos (haploides) de una generación a la siguiente. y despues de un tiempo prudencial el organismo muere porque ya no tiene ninguna función evolutiva. Una gallina no es más que el vehículo que utiliza un huevo para hacer más huevos. En fin, hablo de esto con más profundidad en mi blog: http://memoriasdesoledad.blogspot.com.es/2016/03/reproduccion-sexual-y-muerte.html
    Un saludo

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    1. Saludos, Miquel. ¡Me alegro mucho de verte comentar por aquí de nuevo!

      La muerte, como dices, es evidentemente un proceso natural con funciones y "finalidades" naturales. De eso no me cabe duda. La cuestión real, lo que hace absurda la vida ¡subjetiva! humana es la falta de una finalidad para el humano. Es decir; que lo grotesco es precisamente conocer como sujetos pensantes este significado natural de la muerte (y la vida), y comprobar que no tienen nada que ver con nosotros como personas (sino que todo se reduce a genes, moléculas, y en resumen: a leyes físicas espontáneas).

      La muerte, la vida y ese eterno ciclo que llevan de una a otra con la reproducción, no persiguen ningún fin digamos "racional" que realmente nos incumba a nosotros, por lo que finalmente podemos ver que en realidad somos utilizados en este sentido (como simples marionetas). Y es más, este teatrillo que TODOS nos vemos obligados instintivamente a soportar; es además duro, cruel y lleno de necesidad y sufrimiento...¡y encima la ciencia nos enseña que tanto dolor no servirá para nada "humanamente" relevante! Es absurdo.

      Todo esto que te acabo de decir es precisamente lo que he querido expresar en el artículo, Miquel; y no el hecho de que la muerte tenga o no un sentido o significado evolutivo (que evidentemente lo tiene: te recomiendo, por cierto, en este sentido el libro "Biología de la muerte", escrito por los científicos: André Klarsfeld y Frédéric Revah).

      Un saludo, amigo.

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  2. "Y es más, este teatrillo que TODOS nos vemos obligados instintivamente a soportar; es además duro, cruel y lleno de necesidad y sufrimiento...¡y encima la ciencia nos enseña que tanto dolor no servirá para nada "humanamente" relevante!"

    Al contrario. Toda la dureza, crueldad y sufrimiento del camino solo puede ser humanamente relevante. Lo único que la ciencia nos enseña es que lo humanamente relevante apareció en el universo cuando los simios empezamos a hablar y dejará de serlo cuando ya no quedemos ninguno dando barrigazos por los bares.

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  3. Y honestamente, Masgüel; ¿te parece que esa "relevancia" aparecida con nosotros justifica todo el dolor y el sufrimiento pasado y futuro en el mundo? ¿Qué este teatrillo que el instintivo nos impulsa a interpretar como marionetas es algo que merezca la pena? Porque una cosa es aceptar que el dolor humano como tal, realmente sólo aparece con (o junto) al hombre, y otra cosa es reflexionar sobre si este dolor que nos acompaña tiene valor o sentido dado lo que ya sabemos del mundo empírico gracias a la ciencia.

    Un saludo.

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  4. El que nosotros le demos. Los únicos sentidos son los sentidos inventados. Buscar sentidos fuera del ámbito de la experiencia humana es ver caras en las nubes. Pero yo no tengo ningún problema con los sentidos inventados. Por un sentido inventado puede uno, penosa o alegremente, regalar su muerte. Y lo que es mucho más duro, regalar su vida.

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  5. "Los únicos sentidos son los sentidos inventados." Exacto, y esa es la cruda realidad: que no hay más sentido que el que quiera uno inventarse como sujeto; lo que significa que no hay un sentido digamos objetivo que de soporte a tanto dolor (subjetivo). En este sentido, tanto vale la vida que la muerte: de hecho, nada más nacer ya estamos condenados a la necesidad, al dolor y a la propia aniquilación personal. Por lo tanto, no hay nada que regalar (no se puede regalar lo que no se posee): ya está el trato cerrado desde el principio del mundo (objetivo) y de cada vida (subjetiva).

    Un saludo.

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  6. Es que te empeñas en buscar los zapatos en el frigorífico. Lloras porque no encuentras sentido donde no puede haberlo. Eso es lo absurdo y además le quita toda la gracia. Si quieres un sentido, elige uno. De ficción vamos bien surtidos. Y si no, como decía el padre Nicolai en "Love and death", lo mejor son dos niñas rubias de doce años. Como los tiempos cambian, hoy te diría... ¿has probao la marihuana?. Te cambia el chip.

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    1. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  7. Lloro porque millones de personas mueren (como lo haré yo) con dolor y sufrimiento a diario, y porque además soy consciente de que ningún motivo o sentido objetivo sustenta este enorme padecimiento: ¿te parece poco motivo para llorar? Pues chico, bien te tienes que hartar tú a porros para ir tan feliz por el mundo cada día (te lo digo sin acritud).

    Un saludo.

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  8. Pues qué quiere que te diga, vivir no es obligatorio.
    https://www.youtube.com/watch?v=qXQJe0Fq4vE

    Creo que llevo tres incitaciones al delito en dos párrafos. Más vale estar callaíto. Pero si me quieren encausar que empiecen por el emperador Marco Aurelio.

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  9. "vivir no es obligatorio." Perdona que me ría (xDD). Vivir es obligatorio (de eso trata todo en el fondo): e indudablemente de ello se encarga precisamente los instintos naturales (siendo el terror y la aversión a la muerte el principal de ellos). Nuestro egocentrismo nos hace creer que somos libres para querer vivir o morir pero no es así (xDD). Ya te digo yo que no: cada uno vive y muere cuando debe.

    De hecho, yo; por ejemplo, aunque me lamente profundamente por el dolor y el sinsentido de este padecer existencial, no puedo no querer vivir, y de hecho vivo y lucho con bastante alegría y vehemencia como cualquiera (más aún dado que estoy en la cara buena del mundo, como diría aquel ;))...pero una cosa no quita la otra: uno puede ser consciente reflexivamente de algo, pero no poder (ni siquiera poder querer) hacer algo al respecto.

    Por eso te insisto tanto en el hecho de que sólo somos marionetas instintivas, y de ahí que lo único que nos quede cuando nos da por filosofar es el lamento (y la burla): precisamente lo que he intentado hacer con esta entrada.

    Un saludo.

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  10. Una legión de cazadores, soldados, exploradores y suicidas te llevan la contraria. Eligieron cuándo morir y murieron. Por supuesto, los que la suerte hizo pedazos contra su voluntad, son muchos más.

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  11. Esa legión murió cuando tuvo que morir: cuando debieron morir. El instinto es el que dirige, parece que no lo quieres entender.

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  12. Me temo que eres tú el que no entiende. El instinto condiciona. Lo que dirige es lo que Austin y Searle llaman "enunciados performativos". Reflejan los valores que maneja cada cultura.

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  13. Masgüel eso es ridículo. El instinto condiciona y dirige, la cultura modula lo que mejor conviene al instinto.

    Pero bueno, ya veo que este debate no va a tener fin xDD.

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  14. Samuel,

    ·Este trabajo, de una enorme calidad musical

    Puff!!. Si usted lo dice debe ser así, pero a mi me ha dejado indiferente del to del to, no tenemos los mismos gustos musicales :-(

    ·
    ¡No se canse tan rápido de los debates hombre! (haga lo que quiera obviamente). No se trata de convencer a nadie, creo yo, sino de dialogar, reafirmar o matizar posiciones previas. Es puro divertimento intranscendente, como todo debe serlo para usted supongo, y es más divertido cunado se piensa diferente que cuando no. ¿No le parece?

    · " Vivir SÍ es obligatorio"

    Tiene razón, hasta para suicidarse debemos hacernos cargo de la vida que tenemos. No sé, pero tal vez tenga razón cuando afirma que no podemos siquiera escoger suicidarnos, cuando lo hacemos salta el relé de autodestrucción, como decia el judio ese que crucificaron, hagase tu voluntad y no la mía (y añado yo, que de eso no tengo).
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    Masgüel,

    ·Es que te empeñas en buscar los zapatos en el frigorífico. Lloras porque no encuentras sentido donde no puede haberlo. Eso es lo absurdo y además le quita toda la gracia. Si quieres un sentido, elige uno. De ficción vamos bien surtidos.

    https://www.youtube.com/watch?v=WZ1hVTWOxv8&list=RDWZ1hVTWOxv8#t=95

    Yo solo por haber vivido las goleadas del Barça al Madrid, como el 0-4 de este año, ya me siento sastifecho de haber pasado por la existencia. ;-)

    Un saludo

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  15. Hola, Enric:

    "Puff!!. Si usted lo dice debe ser así, pero a mi me ha dejado indiferente del to del to, no tenemos los mismos gustos musicales :-("

    Jajajjaja, sí comprendo que este tema es de gran calidad musical...para el que sienta este estilo de música :P. Para el resto, probablemente sea un tocho infumable, pero bueno; la idea que quiero expresar creo que se entiende, independientemente de que el tema guste más o menos.

    "Yo solo por haber vivido las goleadas del Barça al Madrid, como el 0-4 de este año, ya me siento sastifecho de haber pasado por la existencia. ;-)"

    Es fácil decir eso cuando el paso por la existencia no le ha dado a uno un buen bofetón. No le culpo en absoluto pero creo, aún sin conocerlo, que ha tenido usted sin duda una vida bastante cómoda (siempre relativamente hablando, claro). En fin, le felicito por la suerte que ha tenido (yo vivo también bastante bien, no se lo voy a negar); pero me molesta un poco la falta de empatía hacia los miles de millones de personas (que se dice pronto) que sufren y padecen más de lo que nosotros podemos siquiera imaginar. En fin, igual me equivoco pero creo que quizás a ese padre de familia que ve morir de cáncer a su hijo no le valga con el 0-4 del Barcelona.

    Un saludo, amigo.

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  16. Muy borgiana esa canción, como una lista de la compra.
    http://www.palabravirtual.com/index.php?ir=ver_voz1.php&wid=2171&t=Mateo,+XXV,+30&p=Jorge+Luis+Borges&o=Jorge+Luis+Borges+%28en+espa%F1ol%29+y+Victoria+Ocampo+%28en+franc%E9s%29

    A mí Sabina me cansa. Auserón es más nietzscheano.
    https://www.youtube.com/watch?v=qyv13jPWio0

    (pero también me cansa).

    P.D. Nos estamos pasando seis pueblos en blog ajeno, pero la entrada invita.

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  17. Masgüel,

    Creo que también es muy Deleuziano.

    http://deleuzefilosofia.blogspot.com.es/2010/12/santiago-auseron-habla-de-sus-anecdotas.html


    http://deleuzefilosofia.blogspot.com.es/2010/12/santiago-auseron-habla-de-sus-anecdotas.html

    ·"Nos estamos pasando seis pueblos en blog ajeno, pero la entrada invita."

    Tal vez, pero Samu es un encanto de persona, no creo que nuestro anfitrión se moleste.
    ______________________________________

    Samu,

    "Es fácil decir eso cuando el paso por la existencia no le ha dado a uno un buen bofetón. No le culpo en absoluto pero creo, aún sin conocerlo, que ha tenido usted sin duda una vida bastante cómoda (siempre relativamente hablando, claro)."

    UFFF !! Si yo le contara!...He estado en la India de jovencito y he acabado en Mexico de más mayor. He visto de todo, pero tiene razón: no puedo saber que significa ni se siente ver a un hijo morirse. Además, el camino cristiano no es fácil y a la vez paradojicamente lo es; ya Cristo decía: "coge tu cruz" y también: " Mi yugo es suave y mi carga ligera".
    Pero lo del Barça-Madrid era una broma nefasta que pretendía ser irónica, disculpeme.

    un saludo.



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  18. Enric:

    "Tal vez, pero Samu es un encanto de persona, no creo que nuestro anfitrión se moleste. "

    Al contrario, ya sabe que yo siempre agradezco que se participe en el blog (es casi su razón de ser). Y alguna ironía o sarcasmo tampoco está mal de vez en cuando, porque realmente no hay que tomarse nada demasiado en serio en esta vida. Lo único que no acepto como administrador del blog es la falta de respeto directa (hacia mí o hacia otro participante). Pero para el resto, mientras sea sano; aquí tenéis vuestro blog para lo que queráis.

    "Pero lo del Barça-Madrid era una broma nefasta que pretendía ser irónica, disculpeme."

    No tengo que disculparle nada, ya le digo que yo llevo una vida tan desahogada o más que la que usted haya podido llevar. Lo único que sí me molesta un poco es la actitud mega-optimisma (corta de miras), que gran parte de la población occidental moderna tiene, la cual no se molesta en comprender el dolor y el sufrimiento que existe en mundo como un todo: se engañan con el velo de un bienestar subjetivo temporal y efímero (o del recuerdo de algún momento tal), y olvidan que gran parte de la población no tiene (no tuvo o no tendrá) esa suerte. En fin: que sí, que la vida nos da cosas buenas, pero el precio que pagamos por ellas es enorme en el cómputo global, y no mostrar empatía hacia esa realidad (al menos cuando nos dignamos a filosofar un poco) me parece una posición cínica y despreciable (aunque comprendo que usted sólo pretendía ser irónico con su comentario: hablo de modo general).

    Un saludo.

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  19. "Todos vosotros conocéis la profunda melancolía que nos sobrecoge al recordar los tiempos felices. Esos tiempos que se han alejado para no volver más y de los cuales estamos más implacablemente separados que por cualquier distancia. Y las imágenes de la vida son más seductoras todavía vistas en el reflejo que nos de­jan, y pensamos en ellas como en el cuerpo de una amada difunta que reposara bajo tierra y que de pron­to se nos apareciera, como un luminoso espejismo. Una y otra vez nos entregamos a nuestros sedientos ensue­ños y tratamos de revivir el pasado, deteniéndonos ante cada uno de sus pormenores y de sus detalles. Y cuando tal hacemos nos parece que nunca hemos sabido apurar las posibilidades de la vida y del amor, pero nuestro arrepentimiento no puede hacer emerger lo que en definitiva se ha hundido para siempre en la nada. ¡Ojalá que este sentimiento fuera una lección que pu­diéramos tener presente en cada momento de felicidad!.
    Y el recuerdo es todavía más dulce cuando se refiere a unos años de felicidad que terminaron de una manera súbita, inopinadamente. Únicamente entonces nos percatamos de que para nosotros, los humanos, ya es una suerte vivir en nuestras pequeñas comunidades, bajo un techo apacible, gozando de amables conversaciones y siendo cariñosamente saludados por la mañana y por la noche. Pero, ¡ah!, siempre es demasiado tarde cuando nos percatamos de que con todo ello el cuerno de la abundancia se volcó generosamente sobre nosotros."

    De "Los acantilados de mármol".

    El sufrimiento viene de fábrica. Lo mezquino es condenar la felicidad. ¿Megaoptimista?. No te va a hacer falta imaginación para dejarte los ojos secos. El aire huele a pólvora.

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  20. Eso que tú llamas felicidad, es la negación del dolor: se es feliz es esos breves instantes en que no se padece (y esos fugaces momentos son los que se recuerdan con melancolía cuando enseguida vuelve la necesidad insatisfecha). La "felicidad" es la zanahoria que nos empuja a seguir tirando del carro de la vida (dejándonos el mundo de vez en cuando olerla un poco de cerca). La "felicidad", es en resumen: ese concepto que nosotros racionalmente nos montamos para relacionar esos momentos en que el cerebro suelta gran cantidad de endorfinas: esa liberación de neurotransmisores es, de hecho, el modo físico en que somos utilizados por la naturaleza para lograr sus irracionales quehaceres.

    Así pues, me parece que el mega-optimista es mucho más mezquino que el pesimista, desde el mismo momento en que intenta convencer a los demás (y a sí mismo) de que esa zanahoria es alcanzable e incluso de que es algo que merece la pena perseguir continuamente hasta el final de nuestros días. Finalmente, llega el momento en que se mira la vida en su conjunto y se comprende que hemos sido (y seguimos siendo) utilizados por ella para una extraña tarea natural dirigida por instintos que nos obligan a hacer cosas "racionalmente" estúpidas y sinsentido.

    Pero bueno, vete tú buscando la zanahoria y no te fijes por el camino del enorme dolor y sufrimiento que rodea al mundo...de ilusiones vive el asno (y con una simple zanahoria se lo engaña).

    Un saludo.

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  21. Tal vez esté de más, pero así pongo sobre la mesa la muerte de una buena persona que tal vez fuera de Catalunya sea bastante desconocida,Josep Maria Billarin, que no sólo EMPATIZÓ como usted dice y casi todos solemos facilmente hacer, sino que se COMPADECIÓ con los más desfavorecidos.

    http://www.lavanguardia.com/vida/20160318/40524013722/mossen-ballarin.html

    Pues además lo traigo a colación, porque al parecer dijo esta curiosa frase (según el diario de la vanguardia de hoy) que casualmente coincide bastante con la que yo tan inoportunamente dije:

    "El cielo es un lugar donde cada minuto el Barça marca un gol al Madrid"

    Un saludo.


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    1. "se COMPADECIÓ con los más desfavorecidos."

      No se trata sólo de compadecerse y continuar como si nada; bebiendo y comiendo mientras se ve el fútbol, sino de admitir también que la vida en sí no tiene el menor sentido "racional". Consentir que simplemente somos utilizados por la naturaleza para hacer una tarea extraña y absurda (sobrevivir y reproducir nuestro ser ad infinitum). Un ser, condenado por otra parte y al mismo tiempo: al dolor y el sufrimiento que suponen no acometer dicha tarea impuesta (o hacerlo malamente). Se persigue, por tanto esa ilusoria zanahoria de la felicidad que la naturaleza pone ante nosotros en forma de endorfinas (es decir; de negación de dolor: lo que es igual a la satisfacción).

      En el caso de este señor, esto se demuestra claramente con su concepto de "cielo": un lugar donde no padece más, donde no sufre más, donde no se ve empujado de continuo en satisfacer estúpidas tareas irrelevantes para su "racionalidad". Este hombre fantasea (fantaseaba) precisamente con la metáfora del fútbol para dar todo esto a entender: él quiere un paraíso que no sea otra cosa que un lugar donde continuamente su cerebro suelte endorfinas (que es lo que de verdad ocurre cuando su Barca mete un gol). En resumen: el quiere la felicidad en el "cielo", que no es otra cosa que desear la satisfacción eterna (el cese garantizado de dolor y necesidad; es decir: alcanzar un lugar donde no se pueda jugar más con(o contra) su voluntad).

      Sin embargo, ya te digo yo que ese lugar y momento SÍ EXISTEN, pero probablemente no es el que pudiese tener este hombre en mente. El verdadero instante de satisfacción plena (y eterna), sólo llega en un momento determinado: cuando se logra el no-ser (esperemos que con la muerte terrenal, y que ningún "eterno retorno" nos haga darle vueltas a la misma estupidez existencial más allá). La muerte supone el fin de la necesidad y de la lucha, y es el verdadero descanso que finalmente nos redime (nos redimirá a todos, a cada uno en su determinado momento) de esta memez de tarea natural a la que los instintos nos empujan sin solución.

      El propio instinto se esfuerza en que no muramos antes de que nuestra tarea y deber sean terminados (y el germen transmitido a la descendencia); pero gracias a "Dios", una vez esta tarea finaliza se deshace de nuestro soma y nos libra de continuar en el ser. Si algo bueno tiene la naturaleza, es precisamente este hecho: no haber condenado con la existencia eterna a ningún ser consciente (al menos de momento :P).

      En fin. Que cada cual sobrelleve y "disfrute" lo mejor que pueda el ser a la espera del Verdadero paraíso (el no-ser). Y si el mejor modo es predicando con la zanahoria, pues que así sea: que más da.

      Un abrazo, amigo.

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    2. Eso es un budismo mal digerido. Si fueses coherente, llegarías a la conclusión de la felicidad es tan irracional como la pesadumbre. Pero la felicidad no la promesa de felicidad. La promesa de felicidad es el deseo y depende de la dopamina. La felicidad es presente, ocupada, distraída y fugaz. Y mientras el dolor no asfixia, cuestión de hábito.

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    3. Siento decirte que eres tú el que mal digieres los temas, sesgando siempre en tu favor. De todas formas, lo que has dicho no modifica en esencia lo que vengo a decir: es una pullita que no viene a aportar nada en realidad al argumento.

      Un saludo.

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  22. Mira, Masgüel, puedes añadir esto junto a tus credenciales académicas (las del anís del mono): https://reflexionessenoixelfer.files.wordpress.com/2012/06/burro-y-zanahoria.jpg

    :P (Es un broma sin acritud, ¿eh?)

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  23. Samu,

    ·"admitir también que la vida en sí no tiene el menor sentido "racional""

    Eso pienso yo también. Pero no es lo mismo decir que la vida no tiene sentido, que decir que la vida no tiene "sentido racional". Buscar desde la racionalidad el sentido de la vida es tal vez,como decía Masgüel, buscar "los zapatos en el frigorifico". Lo que si se puede razonar es si tiene sentido o no, dar sentido a la vida más allá de lo establecido por la razón. Dicho de otro modo, si es racional ir más allá de lo dado desde la razón para entender que significado íntimo damos a nuestra existencia cuando le damos sentido. Si usted cree que el sentido de la vida, o se da desde la razón o no hay tal, entonces tiene, valga la rebundancia, razón.
    Pero eso es una mera creencia suya, a saber, creer que lo racional es el lugar donde anida lo único que tiene sentido en la existencia para, en y desde el hombre. Yo soy "ateo" respeto a esa creencia suya ;-)

    un saludo.

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  24. ¿Y donde ha se buscar un ser racional su sentido Enric, si no es en la racionalidad?

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    1. Yo no soy un ser racional soy un ser que tiene racionalidad (entre otras muchas cosas),pregunteselo a los seres que son racionales. Yo uso la boca para comer, el pene para orinar y la razón para razonar, y mi ser entero para dar sentido a mi vida, no me incluya entre los mutilados de todo menos de la razón, incluyame entre "los que no usan el pene (que creen que es todo) para mover la raqueta del tenis".

      Nota: ya discutimos sobre este tema en su blog: Absurdo II (http://quevidaesta2010.blogspot.com.es/2015/05/el-absurdo-ii.html).

      Copio desde allí:

      El sentido de la vida es una cosa que es propia y exclusiva del modo como está el hombre en la realidad. Es una cosa de """nuestro ESTAR en la realidad y no de lo que lo que la realidad sea en y por si misma. El sentido es una “realidad neuronal y propiamente humana”.
      No tiene sentido decir si lo que existe, o nuestra existencia por sí misma tiene sentido, del mismo modo que no tiene sentido decir que la pared es amarilla. En la realidad hay elementos, que se presentan en nuestro modo de ESTAR en la realidad como la “amarillez” de la realidad, pero la “amarillez” no tiene sentido sin seres que tienen un ESTAR particular en lo real. El sentido de la existencia y de toda la realidad de la que impelentemente debemos hacernos cargo, tampoco está en la existencia misma, ni en las cosas mismas; sino en el modo como sentimos estar al realizarnos desde ellas. Por tanto, el sentido de la vida es algo que “ocurre” en unas zonas muy concretas y pequeñas de nuestro universo, algo que se da exclusivamente en nuestra intelección que nos coactualiza estando en lo real.
      ¿Significa eso que quien se encuentra estando en una realidad con sentido o quien se encuentre estando en una realidad sinsentido, estén diciendo también algo exclusivo de la realidad al margen de ese ESTAR en ella?. Yo creo que no. La realidad humana no tiene sentido en si misma, sino en relación al modo como proyectivamente se hace cargo el hombre de ella, y eso depende de esa proyección y del “cuidado de Pastor” de ese hacerse cargo” (Muy hedeggeriano, me refiero a “la Sorge”).
      Es decir, mi estar, el de Juan, el de usted, el del pastor de mi pueblo, son unos “absolutos locales” que difieren entre sí a pesar de estar formando parte de una misma realidad, realidad que es ajena al sentido que demos de ella en nuestros estares, pero que reclama ser tomada con sentido desde la perspectiva de esos “absolutos locales”. La “realidad ajena a nuestro modo de estar en ella”, no expresa en sí misma y por sí misma si la vida tiene o no un sentido, pues ni siquiera tiene sentido aplicarle un sentido al margen de nuestra respectividad existencial con ella. La gente, como Camus o usted mismo, que parecen exigir una transcendencia para que la vida tenga sentido, solo son un tipo de gente y un tipo concreto de sentido de vida el que expresan; pero no es toda la gente, ni todos los sentidos de vida. El modo personal de entender el sentido de la vida que usted tiene, y su ausencia en la realidad mundanal que usted percibe y racionaliza, es propio y respectivo a usted, a su estar, a su concepción particular acerca de un existir con sentido. """

      . Dicho de otro modo si tener una zanahoria delante hace que el burro que somos de sentido a la vida, la vida tiene sentido en el estar de ese burro, y fuera de los "ESTARES" de los burros aplicar la categoria "tener sentido de vida" es lo que SÍ que no tiene sentido RACIONAL.


      un saludo

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  25. Nuestro ESTAR en la realidad es un estar racionalmente en la realidad, no hay otro modo de sentirse ESTAR. Usted pide un imposible. De hecho no hace más que usar la razón en todo momento al posicionarse.

    En fin. Este debate como dice ya lo hemos tenido en otras ocasiones y nunca le entiendo. Creo que lo que dice es un disparate (una salida RACIONAL ilusa ante la evidencia del sinsentido) y me siento igualmente ateo ante su postura ;).

    Un saludo.

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  26. Samu,

    ·Nuestro ESTAR en la realidad es un estar racionalmente en la realidad, no hay otro modo de sentirse ESTAR

    Exactamente! Pero no es EXCLUSIVAMENTE racional, y por eso hay elementos de nuestro ESTAR que la racionalidad no puede categorizar. Por eso decía B. Pascal: "El corazón tiene razones que la razón no entiende" . Pues el sentido de la vida tiene mucho que ver, creo yo, con eso que la razón ni entiende ni puede dejar de entender.

    · “Usted pide un imposible. De hecho no hace más que usar la razón en todo momento al posicionarse.”

    Claro que me posiciono desde la razón, eso le dije antes y que repito: “Lo que sí se puede razonar es si tiene sentido o no, dar sentido a la vida más allá de lo establecido por la razón. Dicho de otro modo, si es racional ir más allá de lo dado desde la razón para entender qué significado íntimo damos a nuestra existencia cuando le damos sentido” .
    Pues bien, desde la razón me posiciono en decir que el sinsentido (su posición) o sentido (la mía como cristiano por ejemplo) que creaeos que no tiene o tiene la vida, no es algo que surja y se entienda exclusivamente por la razón.

    · “En fin. Este debate como dice ya lo hemos tenido en otras ocasiones y nunca le entiendo.”

    Me temo, pues no hay nada difícil de entender en lo que digo, que eso es una excusa o un argumento para camuflar su falta de argumentos.

    ·” Creo que lo que dice es un disparate (una salida RACIONAL ilusa ante la evidencia del sinsentido) y me siento igualmente ateo ante su postura ;) “

    Pues se equivoca, pues lo que muestro no viene de buscar una salida, ni una entrada, ni inventos X que se imagina. Es mero análisis descriptivo de cómo creo qué sentido tiene que el hombre hable acerca del sentido de la vida; y digo, que no es el exclusivamente racional, ni mucho menos.
    Lo que sí digo, es que el sinsentido existencial no puede ser una evidencia racional como afirma usted, puesto que a las evidencias racionales no cabe aplicarles predicados del tipo “la vida tiene sentido” o “la vida no tiene sentido”; del mismo modo que no tiene sentido preguntarse si las piedras tienen sueños.
    Por tanto, en vez de utilizar motivos que se inventa acerca de mis argumentaciones, agradecería, si no es mucho pedir, que criticara el contenido de las mismas.

    Un saludo.

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  27. Con mucho respeto le digo que en mi opinión la razón sólo entiende de razones, y que lo demás son memeces.

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    1. ¿¿??. Pues claro que la razón solo entiende de razones, ... ¿He dicho yo lo contrario?. Precisamente eso es lo que digo, que la razon no puede enteder nada acerca de si la vida tiene sentido o no, pues solo entiende de razones.
      .

      Si eso que califica de "lo demás" es una memez, primero diga que es lo demás (¿¿??) , y despues argumente y no solo califique, que ya veo que es su especialidad.

      Un saludo.

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  28. Enric: la razón no entiende más que de razones, y cuando usted suelta su retaila lo hace desde la razón y NO sale (ni supera ni trasciende) de la propia razón; por lo tanto NO puede añadir nada nuevo al argumento del sinsentido sin caer en la incongruencia. Más claro no puedo ser.

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  29. · "cuando usted suelta su retaila lo hace desde la razón"

    Ya le dije que Sí. Pero lo que estoy diciendo desde MI RAZONAR QUE NO TRANSCIENDE NO SË QUÉ, es que: razonar acerca del sentido de la vida no es lo mismo que dar sentido a la vida desde la razón. La acuso de que usted hace lo segundo, y que eso es un error categorial. Y que mi razonar lo que hace es lo primero.
    Dicho de otro modo, no estoy dando razones a la afirmación de que la vida tenga un sentido, sino razones de porque no tiene sentido adscribirle ese predicado al margen de un modo de estar propio de cada cual en ella.

    Un saludo

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  30. Es que un sentido no es un argumento. Es un propósito. Los propósitos no necesitan ser racionales.

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    1. Un sentido (en el modo que tratamos aquí) es un argumento: un argumento sobre si la vida humana persigue o no una finalidad "racional" concreta. Y como tal, dicho argumento debe defenderse desde la razón, o simplemente renunciar a su defensa. La vida tendrá o no una razón objetiva, pero si se pretende argumentar afirmativamente, habrá que señalar racionalmente cuál es dicha finalidad; en caso contrario, habrá de renunciar y aceptar que no se conoce tal sentido o motivo (el para qué de la vida del hombre): ya sea porque no existe o porque aún no se lo conoce.

      Un saludo.

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  31. "razonar acerca del sentido de la vida no es lo mismo que dar sentido a la vida desde la razón."

    Y yo le digo que cualquier cosa que se diga desde la razón es un razonamiento y nada más, y por lo tanto no sirve para salir del atolladero del sinsentido (sin caer en la incongruencia) por mucho que usted insista.

    Un saludo.

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  32. Samu,

    Pero si quién está en el atolladero del sinsetido es usted, y no yo !!. Lo que digo es que tal atolladero no es tal desde la mera razón-objetiva, por mucho que a usted le parezca que sea así.

    Veamos, voy a resumir como estoy percibiendo yo este divertido debate, a ver si nos aclara:

    Usted dice:
    ·evidencia racional: la vida no tiene sentido.

    Yo digo:
    ·evidencia racional: a la vida no tiene sentido adscribirle sentido desde sí misma, sino desde nuestro modo particular e íntimo y propio de cada cual.

    Usted dice:
    ·Incongruencia, está usando la razón objetiva al decir eso, y la razón objetiva no es propia, ni intima de cada cual , por eso es objetiva.

    Yo digo:
    ·Sí uso la razón, pero no estoy diciendo que la vida tenga sentido o no lo tenga desde tal supuesta objetividad, sino que NO tiene sentido adscribirle desde lo RACIONAL-OBJETIVO ese tener un sentido o no. Al margen de nuestro modo de estar en ella no hay posibilidad de adscribir a la vida sentido o no.

    Usted dice:
    ·Nuestro estar es racional-objetivo, pues somos seres racionales. No podemos salir de eso, usted tampoco lo hace.

    YO digo:
    · Sí, pero no exclusivamente racional, ni mucho menos. El asunto de si la vida tiene un sentido o no, no compete exclusivamente a la racionalidad-objetiva, ni mucho menos; sino al modo íntimo y propio en que nos sabemos, nos sentimos y nos realizamos desde esa vida y a los aspectos de la misma que nos son dados desde nuestro modo de sentirnos estando.

    ·Concluyo yo:
    Cuando usted dice que la vida es un sinsentido está diciendo algo desde su modo propio de ESTAR EN la vida y no desde lo que establece desde una Rrcionalidad-objetiva, del mismo modo que yo cuando digo que sí lo tiene.
    Mi racionalidad no la estoy utilizando para salir del atolladero del sinsentido, pues ese atolladero es propio de cada cual y de cada quién, y no compete a la racionalidad objetiva ni afirmarlo, ni negarlo, ni mucho menos decir como salir de la "ficción de creerse en él" (no es una realidad objetiva, sino íntima y personal).

    un saludo.

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  33. "Usted dice:
    ·Nuestro estar es racional-objetivo, pues somos seres racionales. No podemos salir de eso, usted tampoco lo hace.

    YO digo:
    · Sí, pero no exclusivamente racional, ni mucho menos. "

    Usted dice que no exclusivamente racional, pero me temo que tengo que insistir en que es exclusivamente racional el modo en que podemos estar, sentir, y hablar sobre el mundo. Nada que no sea en última instancia un razonamiento sale de nuestra boca, y este razonamiento es además SIEMPRE objetivo (colectivo). Y esto es porque cuando yo razono y usted razona, ambos hacemos lo mismo a pesar de que lleguemos a conclusiones diversas (ya que ambos usamos el mismo tipo de cerebro material), lo que significa que hablamos ambos (todos) SIEMPRE desde el mismo ámbito objetivo (junto al resto de la humanidad). Y es que no tenemos nada más que esta razón común para razonar y tratar la realidad; por lo que insisto una vez más: si la vida tiene o no sentido (un objetivo "racional") es algo que únicamente podemos (la humanidad) tratar mediante la razón, y punto.

    Y mediante esta razón-objetiva (que le digo por enésima vez que es el único modo que tenemos todos de conocer el mundo), resulta que NO se ve sentido u objetivo para la vida por ninguna parte. Y su retaila posterior, me temo que es un mero intento RACIONAL, desesperado y falaz, por el que intenta romper este desenlace.

    Un saludo.

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  34. Samu,

    Usted insiste que es racional y objetivo tal sinsentido, que no es que haya sinsentido en Juan o en Pedro, no; lo que hay es, según usted, un sinsentido existencial en todos, lo sepan o no, lo camuflen o se engañen. Yo creo que todo sentido de vida o sinsentido siempre es respectivo a Juanes y Pedros, y que si quitamos la respectividad del sentido de la vida de los Juanes y Pedros, no es que logremos ser objetivos, sino que lo que logramos es quitar el ámbito donde habita el sentido de la vida, que es en los Juanes y Pedros, y no en los seres idealizados que usted imagina, a saber, seres exclusivamente racionales y objetivos.

    Bien, le haré la pregunta a la inversa. Supongamos que es cierto que la realidad es un sinsentido por y desde sí misma, y eso lo establecemos desde la pura y objetiva racionalidad. Dígame, si hay razones objetivas y no respectivas a la intimidad de cada cual, qué razones o realidades dice usted que hay para decir objetivamente que la vida es un sinsentido al margen de toda relación con nuestro modo de sentirnos estar humanamente en la realidad.

    Repito de otro modo la pregunta:

    Yo no puedo dar razones objetivas y racionales de porque la vida tiene un sentido para mí, pues es precisamente por eso que es “para mí”, no pretendo decir que el sentido que tiene la vida de alguien es objetivo y valido para todos, pues como ya dije creo que eso es cometer un error categorial, un absurdo. Pero usted sí dice que puede darme razones objetivas y racionales para decir, no que la vida no tenga un sentido para mí, sino que no lo tiene ni lo puede tener para nadie. Bien, dígame cuáles son esas razones objetivas y racionales.

    Por ejemplo: que hay sufrimiento es objetivo, pero que el sufrimiento implique un sinsentido no es algo objetivo y racional, es algo que SIENTE desde su intimidad como deleznable e inadmisible, pero racional y objetivamente, el sufrir, no veo que sea un sinsentido en sí mismo, de hecho una de las fuentes del sufrir, el dolor, tiene sentido evolutivo de manera objetiva pero nada podemos decir objetivamente acerca de si eso da sentido o no a nuestra vida. O dice que la vida se acaba y nada de lo que hacemos perdurará y se perderá (que es objetivo), pero nada de eso dice que si lo que hacemos no perdura y se pierde sea un sinsentido en sí mismo, sino que es un sinsentido PARA QUIEN crea que eso es necesario para que la vida tenga sentido… va dígame algo

    Un saludo.

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  35. "Pero usted sí dice que puede darme razones objetivas y racionales para decir, no que la vida no tenga un sentido para mí, sino que no lo tiene ni lo puede tener para nadie. Bien, dígame cuáles son esas razones objetivas y racionales."

    Vamos a empezar definiendo qué entiendo yo por el hecho de que la vida es objetivamente un sinsentido, porque si no estamos debatiendo a lo tonto:

    Sentido: 'Razón de ser, finalidad o lógica que tiene una cosa'
    Vida: 'Propiedad o cualidad de los animales y las plantas, por la cual evolucionan, se adaptan al medio, se desarrollan, se reproducen, y mueren.'

    Pues bien: la vida (hablando universalmente, y no refiriéndonos la vida particular de Juan, Pedro o Lucas), no parece tener una finalidad o razón de ser objetiva. Es decir; que no hay evidencias empíricas que demuestren o evidencien que la vida (en general) persiga ningún fin objetivo concreto: todo indica, por el contrario, que la vida simplemente es como es y punto. En otras palabras, que la vida objetivamente hablando es un sinsentido. Y eso incluye la vida de Juan, Pedro, Lucas, la suya y la mía. Ninguna de ellas tiene un sentido objetivo que la sustente (es decir; que no hay evidencias objetivas de tal cosa). Mi vida (y la suya), hablando de este modo objetivo, no va a servir para ningún fin "racional" (es decir; para un fin no espontáneo, sino intencionado): pasaré unos años por la existencia, y no parece en principio que ésto vaya a servir para suplir o participar en ningún fin objetivo e intencionado (racional) concreto, a parte de hacer lo que la vida siempre hace de un modo espontáneo físico y natural (ciego, irracional, etc.): es decir; evolucionar, adaptarse al medio, desarrollarse, reproducirse, y morir (a mí, por ejemplo; me queda sólo el último de estos intrascendentes pasos).

    Por lo tanto; y como usted me pide, le acabo de demostrar que la vida objetivamente hablando no persigue ningún fin intencionado que la sustente, sino que simplemente es (puro movimiento en realidad). Y como no se ve ninguna intención o finalidad "racional" ni en el surgimiento y evolución de la vida, ni tampoco en el propio ciclo vital que sigue todo individuo; se puede generalizar sin miedo a equivocarnos que la vida no puede tener sentido o finalidad "racional" y objetiva para nadie.

    Esta generalización se ve reforzada por el hecho de que el hombre lo único que tiene para comprender y comunicarse en el mundo es la razón, y que esta razón es igual y la misma (tiene la misma forma y capacidad) en todos; puesto que se basa en la misma estructura material cerebral evolutiva que todos compartimos.

    Por lo tanto no, la vida como concepto objetivo no tiene sentido racional (también objetivo), y no, nadie puede presumir de que su vida tenga tal sentido objetivo racional desde la razón (que es lo único que tenemos por cierto para objetivar), sin caer en la incongruencia o en la falacia.

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  36. sigo...

    Pero si usted me habla de que Pedro o Lucas puede darle un sentido (NO objetivo) a su vida personal y subjetiva pues sí, se lo acepto: yo también le doy sentido a mi vida (en concreto ahora mismo estoy enfrascado en la lucha por la crianza de mis hijas), pero ese sentido (como el que Pedro o Lucas busquen) hay que admitir honestamente que no servirá para ningún fin "racional" objetivo no espontáneo. Mi vida (y la de mis hijas) pasarán, al igual que pasará la vida de la humanidad entera sin que realmente sirva para NADA (objetivo).

    Hay un párrafo en la obra de Unamuno "El Sentimiento trágico de la vida" que siempre viene al caso en estos temas:

    "Quitad la propia persistencia, y meditad lo que os dicen. ¡Sacrifícate por tus hijos! Y te sacrificarás por ellos, porque son tuyos, parte prolongación de ti, y ellos a su vez se sacrificarán por los suyos, y estos por los de ellos, y así irá, sin término, un sacrificio estéril del que nadie se aprovecha. Vine al mundo a hacer mi yo, y ¿qué será de nuestros yos todos? ¡Vive para la Verdad, el Bien, la Belleza! Ya veremos la suprema vanidad, y la suprema insinceridad de esta posición hipócrita."

    Cualquiera puede evidentemente darle un sentido a la vida desde su subjetividad, pero siempre resulta un acto insincero: en el fondo, todos intuyen el hecho de que al final, todo es para nada (objetivo y racional).

    Un abrazo, amigo.

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  37. "la vida (hablando universalmente, y no refiriéndonos la vida particular de Juan, Pedro o Lucas), no parece tener una finalidad o razón de ser objetiva."

    De acuerdo. No le hace falta, ni nos afecta.

    "En otras palabras, que la vida objetivamente hablando es un sinsentido."

    Es que eso no es decir lo mismo en otras palabras. Porque la vida, objetivamente también es la vida particular de cada cual y es objetivo que cada cual le da una finalidad subjetiva a su vida. Así que objetivamente hablando lo único que podemos decir es que la vida humana es una pluralidad de finalidades subjetivas.

    "pasaré unos años por la existencia, y no parece en principio que ésto vaya a servir para suplir o participar en ningún fin objetivo e intencionado (racional) concreto"

    Si estás vivo y hablando para algo, es objetivo que persigues fines subjetivos e intencionados. Otra cosa es que sean racionales.

    "el hecho de que el hombre lo único que tiene para comprender y comunicarse en el mundo es la razón, y que esta razón es igual y la misma (tiene la misma forma y capacidad) en todos; puesto que se basa en la misma estructura material cerebral evolutiva que todos compartimos."

    Eso no es un hecho. Es una opinión tuya. Que a cráneo abierto nuestros cerebros se parezcan, no implica que la razón sea una facultad biológica y común en nuestra especie. No soy el único que considera la razón como un fenómeno cultural y diverso. Razonable es lo que resulta coherente con el resto de creencias que maneja cada comunidad de hablantes. Ya sé que no te va a gustar, pero para que acepte que razón es otra cosa, me tendrás que convencer con una estrategia más sólida que convertir tus opiniones en hechos.

    "la vida no puede tener sentido o finalidad "racional" y objetiva para nadie."

    Ni falta que le hace. Tiene sentidos irracionales y subjetivos para cada cual. Tú mismo insistes en que no hay más, no puede ser otra cosa y estamos de acuerdo. Entonces, ¿por qué te empeñas en que sea otra cosa?.

    "hay que admitir honestamente que no servirá para ningún fin "racional" objetivo no espontáneo."

    Tampoco servirá para liofilizar hipopótamos. No es ese su propósito. Son los propósitos subjetivos e irracionales los que hacen que merezca la pena participar en el juego.

    "Cualquiera puede evidentemente darle un sentido a la vida desde su subjetividad, pero siempre resulta un acto insincero"

    Al contrario. Solo sería insincero si se admitiera que se puede dar sentido a la vida desde otro sitio que la subjetividad, y se afirmara que el sentido subjetivo que uno maneja es el sentido objetivo del universo, encontrado en una fórmula matemática o junto a una zarza ardiente. No es insincero afirmar que el sentido de la vida hay que inventárselo.

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    1. Miento. Si se lo cree no es insincero. En todo caso, desde cualquier otro sistema de creencias, si acaso entiende lo que dice, estará equivocado.

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  38. Masgüel:

    "la vida no puede tener sentido o finalidad "racional" y objetiva para nadie. Ni falta que le hace. Tiene sentidos irracionales y subjetivos para cada cual. Tú mismo insistes en que no hay más, no puede ser otra cosa y estamos de acuerdo. Entonces, ¿por qué te empeñas en que sea otra cosa?."

    Muy bien, estamos los dos de acuerdo en ello, pero es que esta respuesta no era para ti, sino para Enric, que es quien no lo acepta. Dígale a él que "la vida no puede tener sentido o finalidad "racional" y objetiva para nadie.". En realidad me haces un favor ;).

    Un saludo.

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  39. Por cierto, cuando digo que el sentido subjetivo que cada cual da a su vida es irracional, estoy defendiendo lo mismo que Enric. Solo es irracional en el sentido de que no es una estructura lógica. Todo influye. Nuestra relación con el mundo no el tablero de un aula de matemáticas. El conocimiento no es un espejo frente a una realidad desnuda. La cognición humana es contextual, práctica, "una hueste de metáforas, metonimias, antromorfismos...".

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  40. Jjajajajaja...no, no te me eches atrás, hombre. Has dicho en varias ocasiones que: "la vida no puede tener sentido o finalidad "racional" y objetiva para nadie. Ni falta que le hace." y eso va en total contradicción con la postura que Enric mantenía contra mí (xDDD). Si ya empezamos a rectificar o matizar para que podáis seguir jugando lo dos en contra mía pues mejor lo dejo estar :P.

    En realidad, por mi parte creo que ya está todo dicho. Total, que cada cual siga a su (subjetiva) zanahoria y listo :).

    Un saludo a los dos y gracias por el debate.

    Por cierto, Masgüel, que me ha interesado mucho el tema tratado sobre la teleología en el blog de Santiago. Ahí creo que nuestras posturas no son tan diferentes (aunque que no sé, igual me equivoco, esperemos a ver que dice Enric xDD).

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  41. En los comentarios de esta entrada también estamos de acuerdo en casi todo, menos en lo que importa. Estamos de acuerdo en que el sentido de la vida solo puede ser algo subjetivo y tan poco racional como el resto de nuestro quehacer cotidiano. Discrepamos en nuestra concepción de la racionalidad y sobre todo en la valoración de la vida en función de la importancia que le damos a los propósitos y valores inventados (nula en tu caso, más que suficiente en el nuestro). Te falta caer en la cuenta de que lo que importa, solo puede importar subjetivamente y no hace falta que sea racional. Whatever works.

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  42. Samuel;

    · la vida objetivamente hablando es un sinsentido = no hay evidencias empíricas que demuestren o evidencien que la vida (en general) persiga ningún fin objetivo concreto, todo indica, por el contrario, que la vida simplemente es como es y punto.
    Pero si la vida es como es, es lógico que desde lo que es y cómo es, no vaya a encontrar finalidad alguna, más aún es ABSURDO E IRRACIONAL BUSCAR LA FINALIDAD DE LA VIDA EN ALGO QUE ES LO QUE ES. Donde se haya la finalidad o ausencia de finalidad, significado y sentido, no es en lo que la vida es, sino en alguien que la transciende interpretándola desde su intencionalidad y propósitos. Y usted precisamente es lo que hace, por eso equipara “lo que la vida es como es” con un sinsentido. Sinsentido para su modo de interpretar lo que es y cómo es, pues como usted bien dice lo que es es, y no hay más que decir.
    Yo acepto que la vida es como es, y que la finalidad que doy a la vida no puede estar en la vida sino es desde mi modo de interpretarla, y doy sentido pleno y absoluto a la vida, aceptando todo eso que usted dice y que la vida tiene por sí misma y desde si misma sin finalidad alguna. Y obviamente eso es poco objetivo como decir que es un sinsentido.

    ·Y eso incluye la vida de Juan, Pedro, Lucas, la suya y la mía. Ninguna de ellas tiene un sentido objetivo que la sustente (es decir; que no hay evidencias objetivas de tal cosa).

    Coño !!. Eso es lo que digo, que el sentido de la vida no anida en lo objetivo de la vida, sino en la relación que establezcamos desde nuestra existencia con lo objetivo de la vida (lo objetivo de la vida no es que sea un sinsentido, lo que es un sinsentido es pensar que las cosas objetivas pueden tener sentido al margen del único lugar del universo donde anida aquello que da o niega sentido, significado y propósito a la vida, a saber, el ser humano.)

    ·Mi vida (y la suya), hablando de este modo objetivo, no va a servir para ningún fin "racional"

    NO hay fines racionales, eso es un invento suyo, que extrapola una capacidad humana a la realidad. Hay fines que se buscan racionalmente, pero los fines no son racionales, los que somos racionales somos nosotros al buscar fines, no la vida, ni las olas, ni los gusanos... Los fines no se encuentran en “la realidad objetiva” sino en la intencionalidad humana. Si busca intencionalidad en el mundo sin hombres…no es que busque en el lugar equivocado, es que siquiera tiene sentido hablar de búsqueda.

    ·pasaré unos años por la existencia, y no parece en principio que esto vaya a servir para suplir o participar en ningún fin objetivo e intencionado (racional) concreto, aparte de hacer lo que la vida siempre hace de un modo espontáneo físico y natural (ciego, irracional, etc.)

    No entiendo que es un fin objetivo e intencionado (racional) concreto. Me pierdo, lo siento.

    · evolucionar, adaptarse al medio, desarrollarse, reproducirse, y morir (a mí, por ejemplo; me queda sólo el último de estos intrascendentes pasos)

    Sí los seres vivos son así. Como las cucarachas nacen, crecen se reproducen y mueren. La olas crean espuma, los ríos siguen la dirección que marca el campo gravitatorio terrestre, la luna crece y decrece, y los murciélagos vuelan por la noche… el mundo es como es. ¿Y que sea como es, es ya un sinsentido? o ¿Hay un Samuel más allá de Urano que objetiva la realidad como si fuera Dios y califica como objetivamente sin sentido aquello que solo puede ser como es objetivamente descrito, entendido y punto?

    ·Por lo tanto; y como usted me pide, le acabo de demostrar que la vida objetivamente hablando no persigue ningún fin intencionado que la sustente, sino que simplemente es (puro movimiento en realidad).

    No me ha demostrado eso, me ha demostrado que la vida si se trata del modo objetivo solo puede ser lo que es, pero no puede ser lo que es y además un sinsentido. Esto último siento decirle que no me lo ha demostrado.

    Lo dejo aquí. Estoy cansado, disculpe a este viejo. Gracias por el debate.

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    1. "No entiendo que es un fin objetivo e intencionado (racional) concreto. Me pierdo, lo siento."

      ¡Pues que la vida sirviese para algo objetivo, Enric! Que el dolor y el sufrimiento en el mundo se sustente en algo que trascienda la existencia del individuo (y de la humanidad). Que el ENORME padecimiento y lucha (pasada, presente y futura) que la vida EXIGE mediante los instintos no desaparezca en la nada cuando el Sol devore la Tierra, o cuando la muerte térmica del Universo apague la realidad.

      No es tan complicado de entender, Enric. Si todavía me mete a su Dios en la ecuación lo comprendería, pero si se empeña en no hacerlo, me temo que usted no hace más que utilizar sofismas y falacias

      Un saludo.

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  43. Masgüel:

    "Discrepamos[..]sobre todo en la valoración de la vida en función de la importancia que le damos a los propósitos y valores inventados"

    Pero es que de veras, Masgüel, yo valoro mi vida como individuo. De hecho, la estoy viviendo y "disfrutando" con total normalidad, te lo puedo garantizar. Si me conocieses en persona verías que te digo la verdad.

    Sin embargo, lo que no puedo valorar positivamente es precisamente la vida entendida como un todo (como algo objetivo). El hecho de que, cuando saco un rato para reflexionar, comprenda que la vida no vale para nada que vaya a trascender mi existencia, ni la existencia general de la humanidad; me hace pensar negativamente sobre la misma: ¿y por qué negativamente? Porque la vida no es fácil, es cruel y está llena de dificultades, necesidades y penas...y porque ¡es que no vale para nada! (siempre objetivamente hablando).

    Es decir; que sí, que mi vida personal tiene su interés y la aprovecharé las décadas que me puedan quedar (tengo zanahorias de sobra que tiran de mí), pero jamás podré valorar como positivo o interesante la vida en general, mientras no descubra un motivo, finalidad o razón de ser "racional" que permita justificar y sustentar el enorme dolor y el sufrimiento que conlleva su ser.

    En fin. No sé si no me explico bien, o es que vuestra zanahoria es tan grande que no os dejan ver más allá. En realidad, tampoco importa tanto.

    Un saludo.

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  44. "¡es que no vale para nada! (siempre objetivamente hablando)."

    ¿No ves que eso es un oxímoron?. Nada tiene valor objetivo. El valor es una propiedad subjetiva.

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  45. No, hombre. Lo de objetivamente hablando iba sobre la vida; lo ha sacado de contexto.

    "Sin embargo, lo que no puedo valorar positivamente es precisamente la vida entendida como un todo (como algo objetivo). El hecho de que, cuando saco un rato para reflexionar, comprenda que la vida no vale para nada que vaya a trascender mi existencia, ni la existencia general de la humanidad; me hace pensar negativamente sobre la misma: ¿y por qué negativamente? Porque la vida (siempre objetivamente hablando) no es fácil, es cruel y está llena de dificultades, necesidades y penas...y porque ¡es que no vale para nada!"

    Así igual no se pierde :P.

    Un saludo, amigo.

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  46. "Que el dolor y el sufrimiento en el mundo se sustente en algo que trascienda la existencia del individuo (y de la humanidad)."

    Te pillé. Tú a quien quieres que importe el sufrimiento humano es a Dios. Siento comunicarte que dioses ya no quedan. Solo a nosotros puede importarnos, solo en nuestra mano está la fuerza para combatirlo y en nuestras palabras el poder para darle sentido.

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  47. Jajajajaj, pero qué hablas, hombre. ¡Yo no creo en ningún Dios, ni tampoco espero ni necesito de ninguno! Acepto la realidad como es, pero eso no me impide reflexionar que la vida (precisamente por eso) es un sinsentido cruel e innecesario.

    Un saludo.

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  48. ·"¡Pues que la vida sirviese para algo objetivo, Enric! Que el dolor y el sufrimiento en el mundo se sustente en algo que trascienda la existencia del individuo (y de la humanidad). Que el ENORME padecimiento y lucha (pasada, presente y futura) que la vida EXIGE mediante los instintos no desaparezca en la nada cuando el Sol devore la Tierra, o cuando la muerte térmica del Universo apague la realidad."

    Pero eso es subjetivo y no objetivo. Eso si alguien lo cree posible lo crerá desde la fe tal vez, pero no desde una intencionalidad objetiva (racional) . Sigo sin entender a qué se refiere, lo siento. Me parece un contradiccion.

    ·" Si todavía me mete a su Dios en la ecuación lo comprendería, pero si se empeña en no hacerlo, me temo que usted no hace más que utilizar sofismas y falacias"

    Pero meter a Dios es todo lo contario que pensar que Dios es algo así como un fin objetivo e intencionado (racional) concreto.
    ¿¿??. NI siquiera si existe Dios ello implicaría que la vida tenga que tener ya un sentido, en todo caso lo tendría si la existencia de ese Dios te da ese sentido en tí, pero no necesariamente lo tiene porque dar. Insito el sentido de la vida es íntimo y personal y es ABSURDO BUSCARLO EN DIOSES o REALIDADES OBJETIVAS QUE SOLO PUEDEN SER LO QUE SON, sino entran en relacion significativa de sentido con lo que tu establezcas desde de tí hacía esas realidades (existentes o no), el modo existencial y personal de darles sentido y significado, vamos, algo que no puede ser objetivo por principio.
    .

    Y creo que no lee lo que digo o lo hace a la ligera. Yo no he dicho que la vida tenga sentido racional, he dicho todo lo contrario, que el sentido de la vida solo puede ser dado desde lo no objetivo, pues en lo objetivo no tiene sentido hablar del sentido de la vida. Lo que digo es que en la vida por sí misma no hay ni sinsentido ni sentido, solo hay lo que hay y punto. El sinsentido lo ponemos los humanos desde nuestro modo de dar sentido o no,desde nuestros propositos, consideraciones y que en la realidad por sí misma no hay sentido, ni propósito, ni finalidad alguna, y por eso tampoco hay sinsentido, y por eso le he pedido que me diga donde encuentra el sinsentido objetivo que tanto pregona.

    Es fácil responder: Sufrimiento, muerte, no eternidad, no haber Dios, ....Qué? Pues yo, en todo eso no encuentro por si mismo el sinsentido. No veo lo que le falta o le sobra objetivamente al ser, para poder calificar de él que no tiene sentido, que es lo dice usted. ¿Qué cree que es necesario, del todo todo, y que objetivamente está en la realidad o está ausente pero que muestra clar y objetivamente el sinsentido de la vida? ... Qué?

    un saludo.

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  49. Repito, pues resumen lo que no puede contestar:

    No me ha demostrado eso, me ha demostrado que la vida si se trata de modo objetivo solo puede ser lo que es, pero no puede ser lo que es y además un sinsentido. Esto último siento decirle que no me lo ha demostrado.

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  50. "Esto último siento decirle que no me lo ha demostrado."

    Siento decirle que lo que ocurre es que no lo comprende (o no lo quiere comprender), pero lo acepto :).

    Un saludo.

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